Weltschmerz, огласите, пожалуйста, программу, чему именно доучиваться (какой список знаний, умений и навыков является необходимым минимумом)

Ух ты... Очередной кодер вообразил себя админом? :)
Ты просто не понимаешь сколько должен знать хороший админ... :)

А сколько должен знать хороший админ? Расскажи, пожалуйста.

Ну, тут я фиг знает - самое главное в индустрийке это английский язык, по-моему. Дальнейшее-то все можно прочесть.

Irsi, кодер должен быть немного админом, как и админ немного кодером.

А зачем знать, если можно прочитать?

Ах вот что. Идея понятна, ок.

snakehoney, да просто если говорить объективно - программер и админ это две абсолютно паралельные области знаний. И весьма различные типы мышления. Так что ни разу не видел чтоб одновременно человек был хорошим программером и хорошим админом.

Много ты видел хороших программеров?

Это вопрос исключительно багажа знаний и опыта. Или ты хочешь сказать, что какая-то пхп-макака сможет грамотно спроектировать и построить операторскую сеть передачи данных? Может быть эникейщик, меняющий катриджи после прочтения "эрланг для чайников" запилит годный масштабируемый высоконагруженный сервис?. В каждой профессии своя специфика. И не стоит сравнивать C++ сеньора c эникеем 1-й линии

sg, блять. Я могу наприсать простенькую програмули практически на любом языке програмирования, кроме особо забубеныных, типа брайнфака или пролога. Но нахуй я это буду делать? Скрипты в админке - зло. Правда нередко - неизбежное зло. То есть по факту их использование необходимо минимизировать - применять их там где они действительно необходимы.

Заметь, я в исходной записи сознательно избегал использования слова "макака", хотя мне это далось очень нелегко. C++ сеньоры - несчастные люди, кстати.

Weltschmerz, от слова - дохуя. И как только речь заходит об админист рировании - это пиздец и чем лучше программер - тем больше пиздец.

А где бы ты их мог видеть МНОГО?

Weltschmerz, очень хороший пример кстати - нагиос/заббикс. Это пиздец, лютый, адово неудобный пиздец. А все потому что он написанн программерами, которые думают что они что-то знают об администрировании.

Заббикс это пиздец написанный говноебами, там никакими программерами никогда и не пахло.

Weltschmerz, ну плоследнее время я работаю (уже видимо - работал) в конторе которая какраз занимается разработкой ПО. Да и до этого... приходилось много сталкиваться.

Irsi, кстати, да, двачую. Программеры, не имеющие ни малейшего понятия об ITIL, поддержке непрерывности сервисов считают, что раз они понимают как работает отдельно взятое приложение, то значит инфраструктура для него - это хуяк-хуяк и в продакшн. Примерно как инженеру, который изобрел новый тип железобетона предложить возглавить стройку в условиях российских реалий

Weltschmerz, кстати это относится ко все опенсорцным системам для администрирования.

То, что контора занималась разработкой ПО, не означает, что там работали хорошие программеры. Я тоже, было дело, работал в паре контор, занимавшихся разработкой ПО. Хороших программеров за свою жизнь я видел человек пять, и знаю, что где-то бродит еще пятнадцать.

Irsi, ибо большая часть из них написана админами, а не программерами. получается примерно такое же говно, как и когда программеры берутся за администрирование

1010101, а их представленгия о безопасности?! Это же лютый, адовый пиздец - такое впечатление что они свято верят что их код работает в идеальном ваккуме...

Не ко всем, но большинство и правда написано по шаблону "мы хотели выучить язык и что-нибудь написать, получилась поебень"

Weltschmerz, да блять, в результате чего и используем CiscoWorks и HP OpenView... Еще то говно, но хоть как-то...
SpiceWorks да... но слабовата...

Irsi, не говори мне про CiscoWorks )

1010101, Блять я знаю что говно!!!!! Но блять остальное - еще хуже!!!!

1010101, Блять ебаный нахуй, пиздец какое больное место!!! Ебаный в рот, трипиздобляцкая мудопроебина.... Реально нет ни одной нормальной системы комплексного мониторинга (не управления даже - просто мониторинга!!!!) сети.

Irsi, Кстати, если говорить про Cisco - пример лютейшего адового пиздеца - это их Cisco Physical Security Operations Manager. Эталонное "как делать не надо", когда программеры пишут сервис для инфраструктуры, не имея ни малейшего представления об онном. То есть там годный дизайн, тесты и все такое, но архитектура - адовый пиздец

нахер админу переучиваться до программиста? и vice versa?

Irsi, У меня была детская мечта в свое время - написать такой велосипед с блэкджеком и шлюхами. Система мониторинга, которая одновременно была бы и CMDB. Вовремя передумал, трезво оценив масштабы и собственные силы.

Не знаю, а нахер в государстве Российском админу платят как половине программиста? Многие жалуются вот на это.

Так собственно основная проблема индустрийки - задач много, а сил мало.

Weltschmerz, Хороший админ получает как хороший программер. А вот на нижнем уровне есть разница. начинающий эникейщик получает раза в два меньше чем начинающий программер, но этому есть вполне объективные причины

1010101, да хотя бы один нормальный мониторинг! SNMP+NetFlow/OpenFlow+WMI+CDP/LLDP+ICMP.

Weltschmerz, Сил было достаточно. Я договорился с одним университетом, даже деньги под это была возможность организовать. Только у меня не было опыта организации разработки ПО и никого с онным я тогда не нашел.

Ну, без конкретных чиселок это все разговор ни о чем. Я ж не знаю, сколько в твоей Вселенной получает хороший программер. Это ж вообще вопрос осведомленности - ну, у меня знакомые хорошие программеры получают от четырех до семи, как пойдет. Получает ли столько хороший админ? Ох, что-то сомневаюсь.

Irsi, то есть блять sFlow разумеется

Weltschmerz, посмотри сколько получает CCIE

Irsi, define нормальный? Для сетевой инфраструктуры оператора? Для инфраструктуры ЦОД? Для филиальной структуры территориальных подразделений в ынторпрайзе? Для CDN?

По-разному получает CCIE, ну. Прикинь, даже SAP-ер получает по-разному.

1010101, ну я могу сказать что есть НЕ нормальный... :)

Weltschmerz, не-не-не - сапер это просто вариант одноэсника... Просто в импортной упаковке... :)

Что не мешает ему получать большие тыщи, а так-то ABAP говно без вариантов

Weltschmerz, даже я столько получаю, хотя одмин - так себе. Знаю лично больше одного человека, которые получают > 200к руб. За программеров так не скажу, у их значительно меньше в кругу общения

Weltschmerz, ну это весьма узкоспециализированные варианты. Типа вон спецов по ораклу, аиксу, солярке... получают - дохуя, а на деле - ничего крутого.

Irsi, только могут работу искать по 2 года в случае перемены мест

Ну, не секрет, что работа эээ..."админа" масштабируется значительно лучше, чем работа "программера". Лайфхак, восемь старушек - рубль.

Я знаю что я не очень админ и не очень программист.

Ну хер его знает, мне как-то спец по HP-UX из ближнего Подмосковья жаловался, что его на работе обижают, как в анекдоте про крокодильчиков. Но потом, вроде, он что-то нашел себе нормальное. Да и за солярку не должны как-то особо много платить, что, мало их, что ли?

Это ничего, я вот вообще бэбиситтер

Weltschmerz, херню спорол. То есть программер, написавший ПО не может его масштабировать в миллион проданных копий? А с админом - тяжелее. Более масштабные системы требую другого уровня знаний. Нельзя просто так, если ты эникеил сеть из 100 пользователей взять и построить операторскую сеть на 100к пользователей. А горизонтальное масштабирование - еще трудней и тупо линейно по отношению к трудозатратам.

я с беби буду сидеть с конца лета, но это не относится к делу вообще.

Weltschmerz, в смысле? программер тоже может говно на пыхпыхе клепать....

Weltschmerz, дохуя платят кстати. Ибо в основном - банки подобные структуры.

То есть программер, написавший ПО не может его масштабировать в миллион проданных копий?

Хорошая шутка, много таких знаешь?

Более масштабные системы требую другого уровня знаний.

Опять-таки, много ли в России и даже за ее пределами этих "более масштабных систем"?
Если один раз протирал платочком менее масштабную систему - потом с любой другой такой же справишься.

Нельзя просто так, если ты эникеил сеть из 100 пользователей взять и построить операторскую сеть на 100к пользователей.

Стараюсь держаться подальше от подобного блудняка, поэтому совершенно в этом не компетентен. Даже не представляю себе масштаб разрушений, если честно.

Irsi, прямо сейчас, локально, в российских банках происходит пиздец и исход айтишников с сокращениями з\п

Больше двух проектов одновременно программист хуй потянет, например

Давно это в банках дохуя платить начали? Единственный известный мне банк, где что-то платят - это Дойч, но он не вполне банк, там R&D.

Weltschmerz, Шутка была в стиле твоей про восемь старушек - рубль. Хорошо, что оценил ).

Если один раз протирал платочком менее масштабную систему - потом с любой другой такой же справишься.

Это большое заблуждение. Другие технологии, другие протоколы, другие архитектуры, другое оборудование. Примерно как "если хоть раз ездил на автомобиле, то и на самолете справишься. он просто быстрее летает"

Weltschmerz, devops кароч

Это большое заблуждение. Другие технологии, другие протоколы, другие архитектуры, другое оборудование. Примерно как "если хоть раз ездил на автомобиле, то и на самолете справишься. он просто быстрее летает"

Это не заблуждение, мы просто о разных системах говорим, так как администрируем сильно разные вещи. Вот по моему опыту ровно так: "видел один проект на 200 RPS - видел их все", а в Евразии проектов на 200+RPS не так чтобы уж очень дохуя.

Я девопс

Weltschmerz, заметила

Но какъ? Я ж не палился

Weltschmerz, я все вижу в магическом шаре

Я говорю про требования:
- сеть юзеров на 100 компов: базовые знания IP-сетей, технологий MS. все. З\п админа - 50т.р.
- Сеть на 1000 юзеров. Узкая специализация. Например, VoIP-инженер. Знания в области VoIP, динамической маршрутизации, всяких ISDN\OSM, знания в области менеджмента ITSM, мониторинга, безопасности. з\п админа - 80-100к
- Сеть оператора на 100000 юзеров. Знания MPLS и прочих магистральных протоколов, в том числе бесчисленных их реализаций различных вендоров, локального рынка каналов передачи данных, ITIL, коммерческой специфики предоставления услуг ШПД, безопасности и юридическо-правовые основы взаимодействия с силовыми ведомствами. з\п админа - 100-200к.
Как видешь, я описал 3 совершенно, можно сказать, разных профессии.

1010101, собрались сетевые админы и начали про сеть. А где же про плюсы. Серьезно, придуман уже девопс.

laila, кастуй дедфуда в тред. она ща нам расскажет про девопс на примере личкрафтов

Что характерно, все три профессии какое-то говно :( Но в целом, суть я понял и могу описать в примерно следующих терминах - от линейного программиста (да даже и от тимлида) в современном проекте не зависит ничего. Все зависит от того, как PM с представителями заказчика договорится, а у PM своя специфика, и работа его тоже не сахар. Ну, хуле, я только что описал типичный Люксофт. Где-то же, начиная тыщ с 5-6 юзеров сетевой админ становится человеком, эксперимент которого, если он неудачен, оборачивается непозволительной роскошью. Ну не может сетевой админ на 100к рыл взять одну технологию, а потом заменить другой, в отличие от группы разработки национальной социальной сети. Ну и где здесь челлендж? Хер его знает, прочесть и понять документацию вендора (а это вполне может быть челлендж - документацию Cisco читать заебывает, хуй где что найдешь кратко и по делу)?

Дедфуд у себя докер внедрил, так что все по девопсу у него!

1010101, пруф или про перцептроны

Weltschmerz, вообще-то админ, который это может, называется архитектором системы.... ну или ведущим системным администратором. Типа меня :)

А я тогда буду CTO and co-owner, что за страсть называться как-нибудь, а? Будто тебе именно за название платят. Но, все же, в чем прикол - умение быть достаточно консервативным и разобраться в вендорской документации? Похоже на юриста. Не, такие люди тоже нужны, но в Валгаллу за это не возьмут.